Во время войны в Афганистане эта хрупкая, но мужественную женщина испытала, что такое стоять перед наведенным на тебя стволом автомата, рискуя проститься жизнью в любой момент. Она знает цену жизни и потому взвешивает каждое слово, сказанное по тому или иному поводу. Приехав в Крым по приглашению медиа-клуба «Формат А 3» известный российский политолог Каринэ Геворгян любезно согласилась побеседовать с нашим корреспондентом о внешнеполитическом выборе Украины, подлинных целях нынешних хизбов, в том числе и крымских, и дать оценку роли Сталина в истории.
— Недавно правительство Украины одобрило проект соглашения об ассоциации с Европейским союзом. Глава представительства ЕС на Украине Ян Томбинськи даже отметил, что документ был одобрен единогласно. «Я не вижу причин для срыва подписания соглашения об ассоциации со стороны Европейского Союза, особенно после сегодняшнего решения Украины», — подчеркнул дипломат, добавив, что это «очень важный и решительный шаг украинского правительства». Со своей стороны премьер-министр Николай Азаров заметил, что этот документ является «дорожной картой» на пути к той стране, которую хотят видеть большинство граждан Украины. Насколько своевременным (если, конечно, вообще можно вести речь о какой-либо своевременности в этом плане) является, на ваш взгляд, такие евроинтеграционные шаги именно в тот момент, когда Россия предложила Украине вступить в Таможенный союз?
— Если я что-то понимаю в процессах общественно-культурных, которые происходили здесь, то это было некое возрождение украинской идентичности. Но при этом тогда отождествляли украинскую идентичность с некоей европейской идентичностью. И народу фактически предлагали рвануть в Европу прошлого, которая уже ушла. А попали в Европу нынешнюю — с мигрантами из разных стран, с другими культурными кодами.
Я не говорю, что она плохая, но она другая в отличие от той, что была в 60-х, 70-х, 80-х. Может быть, сегодня все мечтали бы о той Европе и хотели бы взять и «прыгнуть» в нее, где, коль есть Советский Союз, нужно развивать социалку. Между прочим, как только Советский Союз наш развалился, так в той Франции стали урезать социалку. Кстати, а то, что сегодня называют финансовым кризисом, это не финансовый кризис: это кризис политической философии, это кризис всей финансовой парадигмы, которая развивалась лет пятьсот. И в этот мир, реальный, Украина и попадает — на периферии, будучи достаточно ослабленной, потерявшей немалую часть населения, которое, с одной стороны, сохраняет еще немалую часть советской образованности, а с другой стороны, вынуждено заниматься квалифицированным техническим трудом, не соответствующим своему уровню культуры и образования.
Европейцы тоже не дураки, и у них есть определенный лимит мигрантов, и брейвики им совершенно ни к чему. Политика мультикультуризма накрылась медным тазом. И что делать дальше? Никто не знает. Так вот первое, что произойдет: Украина получит лимит на пакистанцев, афганцев, африканцев и так далее. То есть, условно говоря, вместо ненавистных кому-то москалей появятся африканцы, например. Я не пугаю: это правда жизни. Первое, что будет сделано, вот это — для чего ЕС нужна Украина.
Что такое политика, по большому счету? Это умение принципами прикрывать интересы. Стоит, наверное, просвещать людей. Мне, например, пришлось общаться в Литве и Латвии с националистами, людьми, с которыми я была дружна еще при советской власти. И они осознали свое разочарование, потому что они очень любят свои страны, свои народы, свою культуры. Тем более что им придется принять около шестисот тысяч мигрантов из бедных стран (такой прописан лимит по Прибалтике), притом что молодежь уехала в огромном количестве. В этом смысле я не уговариваю ни за русских, ни за советскую власть, но на этом фоне русские перестали казаться такими противными и гадкими, какими казались при советской власти. Нужно было искать какие-то новые парадигмы, потому что было общее советское пространство, а все решили атомизироваться. Но хорошо: вы атомизировались, но в экономике идет процесс глобализации, который в политике обозначает десуверенизацию. То есть вы суверенитет строите, когда весь мир лишают суверенитета? Это как? Это два взаимоисключающих процесса. И Украина строит свой суверенитет, когда все десуверенизируется. Иными словами, Украина опять хочет потерять свой суверенитет.
А что же Россия предлагает? Романтичное что-то такое, что-то не до конца понятное. Предложения по Таможенному союзу до конца не понятные и достаточно размытые. Или Евразийское пространство декларируется исключительно как экономическое пространство. Но там, где есть экономическое пространство, не может не возникнуть политического взаимодействия. А каким оно будет? Мне кажется, что и российское руководство, и украинские политики, которые ратуют за вступление Украины в Таможенный союз (тот же Виктор Медведчук, к примеру) должны потребовать от России разъяснений.
— Директор Института Стран СНГ Константин Затулин заявил, что причиной европейского выбора Украины стало вполне практическое желание нажившихся на России олигархов Украины легализовать свои капиталы в Европе. А российские власти вместо того, чтобы инициировать гуманитарные проекты, апеллирующие к народу нашей страны, потеряли время, пытаясь наладить контакт с руководством Украины. Вы поддерживаете такую точку зрения?
— У меня нет достаточной информации, чтобы понять: это кокетство или это всерьез. Если всерьез, то в этих условиях это катастрофа для страны, населения Украины. Что касается интересов олигархов, то я даже обсуждать это не буду. Наверное, им это выгодно. Если было бы невыгодно, то они, вероятно, бегали бы с суммой и подкупали всех кого только можно, кто сидит у власти и транслирует их интересы. А может, они такие оторвавшиеся от всего, а может, им все равно — не знаю. Но думаю, что среди них есть и противники вступления Украины в ЕС.
С моей точки зрения, российская власть вообще не особо интересовалась Украиной и действовала по остаточному принципу — равно, как и на всем постсоветском пространстве. Вопреки тому, что американцы кричали: «У них имперские аппетиты!». Но может где-нибудь в парилке, под водочку и селедочку, у них были имперские интересы, а вот в реальности их не было. И работавшие на постсоветском пространстве российские организации делали все, чтобы антироссийски настроить население.
Я считаю, что вся политика России на постсоветском пространстве вопреки катастрофическим заявлениям американцев о каких-то особых имперских интересах была провалена именно в плане работы с обществом. Я не говорю сейчас о документах, которые подписывались, я не обвиняю дипломатов, потому что они выполняли свою работы, которую им поручали сверху. Я говорю об общественных организациях, которые должны работать, об информационной политике, которая могла бы быть очень не примитивной.
Есть «Россотрудничество», есть даже такая общественная организация, как «Фонд “Русский мир”», которая, в частности, большие гранты от государства получает. Вы много видите действий и мероприятий «Русского мира»? Может, быть он действует в дальнем зарубежье, но в ближнем… Знаете, как, по легенде, Сталин сказал Пастернаку о Мандельштаме: «Если бы это был мой друг, я бы защищал его лучше, чем вы».
— В августе этого года вы сказали: «Бунт во Врадиевке и его массовая моральная поддержка по всей стране людьми диаметрально противоположных политических взглядов — свидетельство того, что полыхнуть может в любом месте, в любое время и точно так же в любое время локальные бунты могут слиться в единое народное восстание — революцию снизу, сметающую обезумевшую до потери чувства самосохранения политическую элиту. Всю элиту, без разделения на власть и оппозицию. Ведь в каждой местности ненавидят своего феодала и его опричников, а они везде разные — где-то региональные, где-то тимошенковские, где-то яценюковские, где-то кличковские, где-то тягныбочьи и даже баложьи среди них есть. И каждого из них «благодарные» подданные готовы разорвать уже сегодня». Насколько велика и вероятна такая угроза?
— Революции не будет, будут вспышки такие. Структурного изменения, иного класса нет еще здесь. Если на Западе он еще формируется: это такая странная масса людей вроде Ассанджа, что пользуются информационными технологиями и тому подобным, представители спецслужб, которые пользуются теми же техническими средствами, но еще знают, как ночью пройти и срезать головы, — эти люди между собой начинают как-то находить общий язык, и они рвутся к власти. Здесь такая структура не сформировалась.
— Зато здесь, в частности в Крыму, активно действуют ячейки организации «Хизб ут-Тахрир аль Ислами», считающейся террористической в ряде государств Средней Азии, Германии и в России. Действуют «хизбы» в Крыму относительно свободно и даже проводят многочисленные митинги (последний состоялся в Симферополе в июне этого года). Сегодня СМИ сообщают о том, что из Крыма члены этой организации, движимые в том числе и идеей «всемирного халифата» отправляются в Сирию помогать мятежникам.
— Та организация, которая родилась 60 лет тому назад, и та, что существует сегодня, — это две очень большие разницы. И ныне политический ислам — это коммерческий продукт. И отношения к исламу он не имеет. Если люди, которые относятся к исламу с любопытством, есть те, которые ненавидят, в общем-то не очень понимая, что это такое, но это их личное дело. И убивают сейчас крупных мусульманских богословов, главное – убрать мыслящую верхушку. И горит ислам внутри, и там выжигается все живое. А это религия, это целый комплекс, обеспечивающий жизнь человек. А его превращают в пугало какое-то. И они рады, что они — пугало и на глазах у изумленной публики сердца вырезают и едят. Это что? Мусульманин, который занимается каннибальством, это не мусульманин, этого по определению не может быть, это запрещено. Я уже не говорю о том, что объявлять всякие джихады христианам вообще нельзя, иначе в день Страшного суда тебе пророк Мухаммед руку не протянет, он от тебя отвернется — нельзя этого делать. И то, что происходит сегодня в Сирии, никакого отношения к исламу не имеет. Определенными группами используются религиозные лозунги с определенными целями. Когда возникают идеологические споры, люди не ругаются друг с другом и друг друга не оскорбляют. Они разговаривают друг с другом, они аргументами работают. А здесь это просто война.
— В эссе «Воспоминания о будущем» Вы написали о том, что у Вас «есть бескомпромиссный личный счет к Сталину» — правда, вместе с тем раскритиковали власти Лондона (поступили неблагородно), которые установили скамейку с известной фотографии в Тегеране без «центральной фигуры», то есть Иосифа Виссарионовича. Ваше отношение к Сталину по большей части слагается из этого «бескомпромиссного личного счета» к отцу народов или все-таки благородного отношения к «центральной фигуре» Победы в Великой Отечественной войне?
— Великие исторические личности очень не однозначны, поэтому, например, Византия очень долго обсуждала, может ли император быть христианином. И очень долго императоры крестились только перед смертью. Потом эта традиция экспонировалась и императоров уже постригали перед смертью. Действительно: может ли император быть христианином, если он должен казнить, войной идти, убивать и так далее — вот большой вопрос. То же самое со Сталиным: он может нравиться, не нравится, но он — масштабная фигура, человек своего времени, времени большого стиля. Как политичный человек я критично отношусь к депортации народов, я считаю, что он нам определенную бомбу замедленного действия подложил. Но его заслуги колоссальны: у человека было проектное мышление. Не реактивное, а проектное. Он к войне был готов. Кстати, наши потери военных практические такие же, как у немцев: у нас — одиннадцать миллионов, у немцев — десять (притом что мы все-таки были вынуждены обороняться). Только вот у нас много мирного населения погибло, которых немцы карательно уничтожали, вывозили в Германию и так далее. А теперь у нас путают штрафные роты со штрафными батальонами. Штрафные батальоны были исключительно офицерскими. Заградотряды — это военная полиция, которая есть во всех странах и всегда была, без военной полиции вы никогда не подсчитаете потери, дезертиров.
Есть вещи, которые просто глупо обсуждать. Сталин был человеком талантливым, и это признавали враги. Он был политиком проектного плана, и у него много побед. Он сумел удержать государство, он расширил влияние этого государства. Это эпоха пролиферации (умножения. — «Новоросс.info»), это эпоха мобилизационная.
— Возможно ли сегодня возрождение сталинизма?
— Совершенно невозможно. Это смешно. Нет демографического ресурса для сталинизма.
Беседовал Виктор Александров.
